Isti dan kad je Rusija napala Ukrajinu, 24. februara, izbili su protesti širom Rusije. Nezavisni portal Meduza piše kako ih je teško nazvati masovnim demonstracijama, iako je na kraju uhapšeno gotovo 6500 ljudi. Na antiratnom protestu u Moskvi uhićen je i poznati sociolog Grigorij Judin koji je završio u bolnici s potresom mozga.
Dopisnica Meduze Svetlana Reiter razgovarala je s Judinom o tome zašto proteste u Rusiji nema smisla nazivati "malim" i zašto smatra da naučnici moraju zauzeti principijelan stav.
Kad smo prvi put dogovarali intervju, imali ste prigovor na moju izjavu da su antiratni protesti bili malobrojni, rekli ste da nisu tako mali. Šta vas je natjeralo da to kažete?
- Mi ne živimo u Berlinu gdje ćete zbog sudjelovanja na protestu dobiti mnogo tapšanja po leđima. Vi možete završiti s potresom mozga, ili provesti noć u zatvoru, ili će tražiti da skinete donje rublje zbog pretrage ili će, moguće, protiv vas pokrenuti kazneni postupak. S obzirom na trenutačnu situaciju, mi ne možemo isključiti mogućnost da za proteste na kraju neće biti kazna od 20 godina zatvora ili smrtna kazna. Dakle, da, prema mojem mišljenju, ljudi izlaze u punoj snazi.
Na nedavnom ste protestu bili toliko pretučeni da ste zadobili potres mozga. Možete li nam reći više o tome?
- Iskreno, ne želim pričati o tome. U konačnici, to je beznačajno s obzirom na veliku katastrofu s kojom se suočavamo. Ali, da, večer je za mene završila potresom mozga.
Kako se sada osjećate?
- Tako-tako, još se oporavljam.
Je li moguće da će protesti eskalirati?
- Moguće je, da. Početna situacija u velikoj je mjeri bila neočekivana, a istraživanja su, ustvari, pokazala da ljudi u Rusiji nisu bili zainteresirani za temu Ukrajine. Otud i sigurnost da rata neće biti. A kad za nešto niste zainteresirani, opasnost je u tome što ste nakon šokantnog događaja spremni prihvatiti svaku zgodnu interpretaciju koja vam se ponudi. To se upravo i dogodilo, mnogi se ljudi drže najneposrednijeg objašnjenja zahvaljujući vladinoj propagandi. To je najudobniji izbor - svi žele izbjeći probleme, posebno u ratnim vremenima. Ali, već postoji faktor koji unosi disonancu u sliku - očito je da je blitzkrieg propao. Sve je teže pretvarati se kako se sve to događa negdje daleko i da će uskoro biti gotovo - naprotiv, već je očito da je to značajan vojni sukob. Mnogo ljudi na ruskoj strani već je ubijeno ili ranjeno... Rusi imaju mnogo rodbine u Ukrajini, a prema brojnim izvješćima, ruske zračne snage počele su koristiti kasetne bombe, što znači mnogo smrtnih slučajeva civila. Sve će to poremetiti sliku i ljudi će biti prisiljeni zauzeti jasnu poziciju. Postat će se nemoguće zakopati u svakodnevne zadatke. Uz to, stvarnost na koju smo navikli bit će uništena posljedicama ekonomskog kolapsa. Zato smatram da će vjerovatno doći do porasta kritičkih stavova u različitim segmentima društva. Ali, mi nismo jedini koji su to shvatili - u bliskoj budućnosti trebali bismo očekivati akcije koje će nastojati u korijenu zgnječiti bilo kakvu vrstu generaliziranog protesta.
Kakve akcije trebamo očekivati?
- Ako rusko vodstvo prizna sve te događaje, ako prizna da je ovo rat, a ne neka nejasna misija za oslobađanje (Ukrajine), tada će na snagu stupiti vanredno stanje s odgovarajućim posljedicama: opća mobilizacija, ratna ekonomija, likvidacija imovine. Postoji mogućnost da će za uništenje ekonomije okriviti "unutarnje nacističke agente", možda ćemo vidjeti povratak smrtne kazne. Naravno, granice će biti zatvorene...
Ovo je prvi put da se Rusija našla u ovakvoj situaciji. Možete li ipak kao sociolog pokušati napraviti neka predviđanja? Kakve su šanse da će ova prekretnica proizvesti povoljniji ishod u odnosu na onaj nepovoljniji? Imate li nade u razgovore koji su počeli 28. februara?
- Ovo je situacija bez presedana u svjetskoj historiji, nikada prije nije bilo ništa slično. Cijeli svijet trenutačno stoji na rubu monstruozne katastrofe jer ne postoji logično znanje na koje bismo se mogli osloniti. Cijeli svijet već shvata da je 24. februar označio kraj golemog poslijeratnog razdoblja i sada živimo u novoj eri. Njemački kancelar Olaf Scholz bio je u pravu kada je rekao da će ovo doba vidjeti novu Njemačku, onu koja je spremna preuzeti nove odgovornosti. Mi smo danas na rubu golemog rata. Njegovi potencijalni sudionici posjeduju nuklearno oružje, koje određeni ljudi već prijete da će upotrijebiti. Riječi poput "nacistički" ili "denacifikacija" daleko su od bezopasnih - u trenutačnom diskursu imaju potencijal za potpunu dehumanizaciju i postavljaju pozornicu za sve vrste "konačnih rješenja". I ne trebamo isključiti mogućnost da će odgovor biti na sličan način... Najbliža analogija (sadašnjem trenutku) je 1938. - 1939. Međutim, tada je svijet bio podijeljen i osuđen na propast, a sada se spaja. Ne potpuno, naravno, ali svakim danom ljudi sve više shvaćaju da je situacija zaista ozbiljna. Zato mislim da svi stojimo na račvanju puta koji će odrediti (našu kolektivnu budućnost) za desetljeća koja dolaze. To se posebno odnosi na Bjeloruse, Ruse i Ukrajince. tri naroda koji su postali taoci onih koji u njih upiru oružje i pokušavaju ih suprotstaviti jedan drugome. Važno je shvatiti da ovo nije rat Rusije protiv Ukrajine. Ovaj rat vodi jedna frakcija koja je skupila gomilu oružja, stekla naviku koristiti ga u svrhu zastrašivanja i koja je sada prešla u otvoreno neprijateljstvo protiv sva tri ova naroda.
U ovom trenutku osjećate li se više kao ljudsko biće ili kao naučnik? Ili je to najgluplje pitanje ikad? Dopustite mi da preformuliram: analiziramo li ili bježimo?
- Ne, uopće nije glupo, prilično je logično pitanje u presudnom historijskom trenutku. Važno je razumjeti da te dvije pozicije koegzistiraju unutar svakog istraživača i da se djelomično moraju podudarati. Morate znati u šta vjerujete i za što analizirate: ako analizirate bez određenog cilja, samo zato što vam je naređeno ili zatraženo, završit ćete kao Elvira Nabiulina (šefica ruske centralne banke). Riskirate da postanete ratni zločinac.
Mislite da je Elvira Nabiulina ratni zločinac?
- Albert Speer je bio ratni zločinac.
Ona nije žrtva okolnosti?
- U tom slučaju, nije li Adolf Eichmann također bio žrtva okolnosti? Sada sam potpuno ozbiljan - u nekom trenutku morate prestati misliti o sebi samo kao o kotačiću i pronaći neko uporište koje može postati osnova za moralnu poziciju. I od te tačke vaši analitički kapaciteti dalje moraju služiti toj poziciji, ali istodobno morate imati kritičnu distancu, shvatiti kako zadržati hladan razum i ne izgubiti samokontrolu. Ali, zaista je važno ne izgubiti moralnu poziciju, posebno u kritičnim trenucima.
Što biste vi sada radije: otišli ili ostali?
- Za mene postoje neke crvene linije. Znam sasvim sigurno da ni pod kojim okolnostima neću ići i boriti se u ovom suludom ratu, najbesmislenijem ratu u cijeloj ruskoj historiji. Gori je od Krimskog rata i završit će katastrofom za cijeli svijet ili samo za moju omiljenu zemlju. Putin djeluje protiv interesa Rusije, a ja ni pod kojim uvjetima neću ratovati protiv Rusije.
Postoji li način da se zna šta će se sljedeće dogoditi?
- Zamislite najgori mogući scenarij, sve moguće sankcije i protusankcije. To će pojednostaviti stvari jer neće biti neugodnih iznenađenja. Razmišljajući tako, spriječit će vas da vas ometa lavina tekućih vijesti, to će vam omogućiti da zadržite načelnu poziciju koju ste unaprijed razradili: šta da radim u ovoj ili onoj situaciji, gdje je moja moralna odgovornost.
Je li to princip prema kojem živite?
- Dajem sve od sebe. To je ono što principe čini principima - ne možete ih nužno slijediti do slova. Ali, oni vam pomažu da ostanete na površini.
Mnogo sam puta pročitala da Rusija ima problem s historijskim pamćenjem. Je li to tačno?
- Problemi s historijskim pamćenjem postoje posvuda, to je dar koji je 20. stoljeće dalo gotovo svakom društvu i kulturi. Svi još uvijek pokušavaju nekako prevladati svoje probleme s pamćenjem.
Znam da bi ovo moglo biti neobično pitanje, posebno vama, ali u svjetlu događaja od 27. februara koliko je velika vjerovatnost nuklearnog rata?
- Postoji određena vjerovatnost nuklearnog rata. No, sudeći prema Putinovim izjavama, ne bih to smatrao neposrednim ili neposrednom prijetnjom. Zasad, to je samo čin koji se dogodio paralelno s razgovorima - razgovorima koji su neupitno dekorativni, a ne stvarni - ali u svakom slučaju, izjava o nuklearnom oružju vjerovatnije je oblik ucjene s ciljem da bi se stvorili temelji za pregovore. Ali, sama činjenica da se ta prijetnja dogodila, posebno kad imamo pozadinu u kojoj su Putin i njegov tim jasno stavili do znanja da se neće zaustaviti ni pred čim kako bi dobili ono što žele, postavlja nuklearno pitanje na pravi način. I na kraju, ne bismo trebali zaboraviti opasnost od korištenja taktičkog nuklearnog oružja.
Uvijek sam mislila da ljude, prije svega, motivira instinkt za preživljavanje. Ali, odluka o korištenju nuklearnog oružja je samoubilačka, i to je olako rečeno.
- Ljudska bića su prilično zanimljiva stvorenja. Mnogi su mislioci definirali ljude upravo po njihovoj sposobnosti za samoubistvo. Osoba je iz bilo kojeg razloga sposobna reći "ja kažem 'ne' svom fizičkom biću". Taj razlog može biti osjećaj da je njihovo daljnje postojanje nemoguće ili može biti želja za prestižem i slavom - historijski gledano, takve su stvari tjerale ljude na samoubistvo. Naravno, mi prije nismo imali pristup nuklearnom gumbu, ali šta to mijenja na kraju dana? Oni koji počine nuklearno samoubistvo, poslije svega, ipak su još uvijek ljudi, što znači da su sposobni za to.
Oprostite, moram ići - zove me supruga, koja je gotovo sigurno uhapšena na antiratnom protestu.
